Dode zielen? Een gedachtengang over de dood.

Door naarden 4ever op donderdag 21 juni 2012 01:18 - Reacties (37)
Categorie: Serieuze onderwerpen, Views: 5.994

Een tijd niet van mij laten horen! Maar het gemiddelde niveau van een gesprek wat ik dagelijks opvang is niet denderend hoog, zelfs niet op een HAVO/VWO school. Vandaar dat deze blog ook niet over een gesprek zal gaan, maar over een gedachte. Een gedachte waarmee iedereen mee te maken heeft. 

Het is namelijk de logica waar nog geen woord voor is, doodkunde zou het het best mogen omschrijven. 

Ik besteed van de (uiterst zeldzame) momenten dat ik niets te doen heb en in een stoel zit te denken, een geschatte 25% aan het denken over de dood. 

Ik zal maar vanaf het begin zeggen, ik ben absoluut bang voor de dood. 

Vandaag weer. Ik had mijn werk voor vandaag klaar en had geen zin om een videospel te gaan spelen, gewoonweg geen zin om mijn hersens in te moeten spannen voor een activiteit waarmee ik in het leven, naast enige overbodige oplettendheid, niets opschiet. Ik heb de computer uitgezet en voor ik het wist staarde ik al naar de boom aan de andere kant van de weg. Ik kan mij gemakkelijk door de wind en de ruisende blaadjes laten afleiden, waar ook in dit geval sprake van was. En op dergelijke momenten begin ik vaak te denken aan dingen waar ik normaal niet rustig de tijd voor kan nemen. 

En de meeste mensen zullen dan denken aan de kans dat ze de loterij winnen, dat ze de hypotheek van hun huis afkopen, of eerst naar een ander huis gaan en dan een koffer met geld op tafel smijten, vol met briefjes van ¤50 om de kosten voor het kavel cash te dekken, en dan te denken aan de gezichtsuitdrukkingen van de mensen die de kavel in kwestie aanbieden, vol ongeloof en een vleugje verdacht. De gedachten gaan een tijdje door, en lopen over in de exacte vorm die ze de badkamer van dat huis zouden geven. Maar dit keer kwam ik op het onderwerp "dood". 

En het is niet dat ik daar zelden over denk. Vrij regelmatig zelfs, en de laatste tijd vaker dan voorheen. Misschien heeft het te maken met de Amerikaanse mensen die wij een aantal weken terug thuis te logeren hadden terwijl ze op een roadtrip waren door Europa. Één van hen zij dat ik (op het moment van schrijven), 15 jaar oud, een oude ziel heb. En dat heeft niks te maken dat ik er oud en verweerd uitzie, ik ben klein, maar niet verweerd. Maar ze doelen op een ziel die al meer heeft meegemaakt, een ziel die een eerder bestaan heeft geleden. 

Dat was erg raar. Niet zo lang daarvoor, misschien was die uitspraak zelfs de aanleiding, werd ik door mijn moeder verteld dat mijn tante vlak na mijn geboorte aankwam op Schiphol, en bij de eerste blik op mij gericht exact hetzelfde zou hebben gezegd. Kortom, twee mensen die mij best naaste zijn zeggen dat ik, of beter gezegd mijn ziel, een eerder leven geleefd heb. 

Dat is raar, en vraag mij niet hoe ik van een boom op die gedachte ben gekomen. Maar uiteindelijk heeft die gedachte zichzelf omgezet in de dood. Als ik een oude ziel heb, moet ik een eerder leven geleefd hebben, en dus ben ik gereïncarneerd, of moet er nu een zielloos figuur rondlopen op de wereld wiens ziel nu mij is. Maar daar gaan we van het gemak niet uit. 

Maar dat spreekt tegen mijn gelovige opvoeding in. Ik ben christelijk protestants opgevoed, en zal eerlijk zeggen dat ik niet veel in religie zie. Ik leef op feiten, niet op vermoedens. En dit onderwerp is dus ook erg moeilijk, want er zijn (in feite) geen feiten om iets op te baseren. 

De feiten die er zijn, of eigenlijk, de vermoedens die het dichtst bij een feit komen, is dat het verlaten van een lichaam wat voor een normaal mens als dood aangezien kan worden (geen hartslag, metabolisme, etc. ) geen aan/uit schakelaar is. Uit een onderzoek is gebleken dat gedurende een bijna-dood ervaring een volledige innerlijke rust en vrede het eerste is dat je, of je ziel, overkomt. Het duister is donkerder dan donker, maar er is geen pijn.

Vervolgens zweeft een ziel boven het lichaam, wat eerder samen met de ziel een levend fysiek karakter vormde, boven het lichaam zweeft, en voor het eerst "zichzelf" kan zien zonder het gebruiken van een spiegel. Vervolgens komt men in een vorm van trance, waarin waanbeelden en hallucinaties voorkomen. Deze zijn te vergelijken met de hallucinaties waarover een temporaal epilepsiepatiënt u over kan vertellen. Als een gewichtloos object zweef je door een tunnel heen, waarin grote gebeurtenissen in het geleven leven wederom worden getoont. 

Na deze fase komt de fase waar de meesten van hebben gehoord; het licht aan het eind van de tunnel. En daar stoppen de feiten. Niemand is ooit door de poort gekomen en goed kunnen zien wat daar is, om vervolgens terug te kunnen keren in het lichaam en tot het aardse bestaan. Één enkel persoon heeft ooit dingen gezien na het licht, namelijk neuroloog George Rodonaia, in 1976. Maar hij beweerd niet met zekerheid te zeggen dat de gebeurtenissen die hij beschrijft ook in die volgorde gebeurd zijn. Als je meer wilt weten, zie zijn verhaal, die toch heel anders is, maar in de essentie hetzelfde als alle andere verhalen. http://www.near-death.com/experiences/evidence10.html

Hier komt de eerste onzekerheid in het spel; tijdens een bijna dood ervaring ben je niet dood. De metabolisme en vaak ook de bloeddoorstroming stopt, maar de mensen die wat meer weten over het menselijk lichaam weten dat spieren onder invloed van insuline glycogeen opslaan, het best uit te leggen als een compacte vorm van glucose. bij een glucosetekort kan dit worden omgezet in glucose om vervolgens de gebruikelijke processen weer op gang te brengen. 

Dus de kans bestaat heel goed dat de hersenen niet dood zijn tijdens de BDE. En het kan best zijn dat op het moment dat de voorraad is verbruikt, de hersenen ook in een inactieve status worden gebracht en er als nog een moment volgt dat alles als een schakelaar stopt. 

Hoe dan ook, men weet niet wat er achter die tunnel is. En daar komt de eerste onzekerheid. Want men heeft het over een licht. Mag ik erop attenderen dat vuur ook licht geeft? De verschijning van het licht is niet per definitie een bewijs van het niet bestaan van het vage vuur en de hel. 

Aan de andere kant, kan dat licht ook betekenen dat dat het daglicht is van het nieuwe leven. George Rodonaia beweert dat hij na het licht terug kan gaan naar elke historische gebeurtenis, zolang hij er maar hard genoeg aan denkt. Zo heeft hij het laatste avondmaal bijgewoond en is hij rond wezen kijken in de middeleeuwen. 

Tevens weet ik niet wat er gebeuren zal na het bereiken van het felle licht. Laten we voor het gemak voor het geval uitgaan waarop de meest mensen vanuit gaan, dat er een aangenaam scenario is na het felle witte licht. Hoe lang gaat dat duren? Ga je daar ook dood, of duurt dat daar eeuwig? 

De eerste vraag die dan reist; wat gebeurt er dan als je in de hemel (laten we het scenario na het witte licht voor het gemak de hemel noemen) overlijdt? Reïncarneer je dan pas? Ga je naar een tweede hemel? Of gaat dan toch echt het licht uit? Allemaal onzekerheden. 

En wat als dat nou niet gebeurd? Wat als je niet sterft in de hemel? Dan leef je dus voor eeuwig in een andere dimensie (die op dat moment dan wel je thuishaven is, maar dat is voor ons aardse figuren nog niet het geval). Dat is als een spel zonder climax, een niet-uit-te-spelen spel. Alsof er geen bovengrens is geprogrammeerd, elke keer dat je een doel afwerkt, er weer twee nieuwe bijkomen. 

Of als je op werk of op school aan een project werkt, dan is dat na een week of 8 afgelopen en laat je je resultaten zien. Maar stel dat het een groot project is, zoals het profielwerkstuk of een promotieverslag, waar je dus een jaar of langer mee bezig bent. Het onderwerp moet je liggen, maar zelfs dat gaat vervelen. Stel nou eens dat je daar eeuwig, dus voor altijd, mee bezig bent? Op die manier is een eeuwigheid heerlijkheid geen gegeven, een goede beloning voor tachtig jaar hard werken op de aarde, maar juist de grootste straf die je kan krijgen. Op het moment dat je de eigenlijke aard achter een eeuwigheid begrijpt, kom je tot de conclusie dat dat juist een van de grootste angsten is die een bewustzijn kan hebben!

En nog een factor waar ik heel erg mee zit, stel dat het hiervoor beschreven waar is; geen enkel persoon die is teruggekeerd uit een BDE heeft kunnen vertellen of er andere mensen zijn. George Rodonaia verteld dat hij in alle historische momenten niet werd opgemerkt. Sommige mensen in de bezochte periodes merkten zijn aanwezigheid, maar omdat ze niks zagen liepen ze gewoon door. Is dat het bewijs dat je na je dood als een geest, en losgeraakte ziel, door de historische momenten heen zweeft, maar nooit verbinding kan maken met iets of iemand? De theorie dat er mensen zijn op aarde die wel kunnen praten met geesten bevestigt dit.

Ik ben niet bang voor de dood zelf, dat klinkt juist als een climax van een leven. Maar waar ik bang voor ben, is de onzekerheid die volgt. Stopt het na een paar dagen? Of duren die paar dagen dat de hersenen nog kunnen functioneren eeuwig voor het bewustzijn, voor de ziel? Beleef je die eeuwigheid ook als een eeuwigheid, of stopt dat ook? En wat komt er daarna, wat is er na de dood na de dood? 

Ik ben een mens die op de feiten leeft, en als 15-jarige, absoluut nog niet klaar met mijn zaken op deze wereld, ben ik als de dood voor de dood. Ik kan heel slecht tegen onzekerheden. Ik kan prima risico's nemen, zolang ik maar weet wat er gebeurt of kan gebeuren als ik dat doe. Alle opties moeten besproken zijn, en ik moet kunnen weten wat er gebeurt om content te zijn met een beslissing, en in mijn drukke leventje als scholier, druk bezig om beginnend ondernemer te worden, mis wel eens de tijd om dingen goed te overdenken. 

Maar de dood blijft een onderwerp zonder risico's, maar waarvan de gevolgen niet in kaart te brengen zijn. Want een lichaam verteerd, en op een gegeven moment kunnen we de hersenen niet meer meten, en het scenario wat zich voordoet buiten het lichaam, de tocht van het bewustzijn door een geheel andere dimensie, is daardoor niet meetbaar, en zal ook nooit meetbaar worden. De dood is, en zal altijd een van de grootste onzekerheden zijn van de mensheid waar je beter niet teveel over na moet denken, en tegelijkertijd nooit mag vergeten, want op een dag zul je zelf de ervaring moeten doorstaan. 

Wat zijn jullie verhalen? Denken jullie er ook zo diep over na?

Volgende: Apple en Microsoft; samenwerking 08-'12 Apple en Microsoft; samenwerking
Volgende: Foutje bedankt! 01-'12 Foutje bedankt!

Reacties


Door Tweakers user zakkenjongen, donderdag 21 juni 2012 02:01

Komt me bekend voor, soms ga ik random in de bus aan zulke dingen denken. Ik kom telkens opnieuw uit op het idee va nietsheid, het onbewustzijn als je sterft. Je zult het niet eens door hebben, niet erg vinden dat je van de aardbodem verdwenen bent. Vreemd idee.

Door Tweakers user sypie, donderdag 21 juni 2012 06:26

Ik kan prima risico's nemen, zolang ik maar weet wat er gebeurt of kan gebeuren als ik dat doe.
Je durft dus geen risico's te nemen als in "grote" risico's, het zijn meer weloverwogen keuzes.

Door Tweakers user thewizard2006, donderdag 21 juni 2012 07:44

Blijkbaar heeft de indoctrinatie van religie je toch te pakken gehad. Je geeft zelf al aan dat mensen gaan hallucineren als ze dood/bijna dood gaan. Dit is inderdaad een reactie van je hersenen maar kan ook in combinatie zijn met verdovende middelen (morfine en andere troep die je kan krijgen op je ziektebed). Hier is helemaal niets religieus of mystieks aan. Er is geen bewijs dat men een ziel heeft, er is geen bewijs dat er een god is, er is geen bewijs dat er een hemel/hel is. Dus als je toch zo op de feiten leeft ga er dan vanuit dat je gewoon dood bent als je dood bent. Geen gevoel, geen gedachtes, geen geesten, geen god, geen hemel, zelfs geen zwart. Je bestaat gewoon niet meer. Dat zijn de feiten. Al het andere is speculeren en je fantasie gebruiken. Probeer alsjeblieft niet het gevoel/geloof onder feiten te plaatsen want dat is het absoluut niet en typische een nasleep van de religieuze indoctrinatie.

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 07:45]


Door Tweakers user ItsNotRudy, donderdag 21 juni 2012 08:15

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 07:44:
Blijkbaar heeft de indoctrinatie van religie je toch te pakken gehad. Je geeft zelf al aan dat mensen gaan hallucineren als ze dood/bijna dood gaan. Dit is inderdaad een reactie van je hersenen maar kan ook in combinatie zijn met verdovende middelen (morfine en andere troep die je kan krijgen op je ziektebed). Hier is helemaal niets religieus of mystieks aan. Er is geen bewijs dat men een ziel heeft, er is geen bewijs dat er een god is, er is geen bewijs dat er een hemel/hel is. Dus als je toch zo op de feiten leeft ga er dan vanuit dat je gewoon dood bent als je dood bent. Geen gevoel, geen gedachtes, geen geesten, geen god, geen hemel, zelfs geen zwart. Je bestaat gewoon niet meer. Dat zijn de feiten. Al het andere is speculeren en je fantasie gebruiken. Probeer alsjeblieft niet het gevoel/geloof onder feiten te plaatsen want dat is het absoluut niet en typische een nasleep van de religieuze indoctrinatie.
En hoe kan jij als feit zien dat je compleet "weg" bent na je dood? Jij hebt bewijs? Je roept dat zeggen dat iemand een ziel heeft puur religieus is, maar je hebt ook geen bewijs dat we géén ziel hebben.

@Originele post:
Een hele mooie blogpost, vooral voor een 15-jarige. De laatste paar weken zweven dit soort gedachten ook door mijn hoofd. Zelf ben ik Christelijk 'opgevoed' vanuit school, terwijl mijn ouders en andere naaste familieleden er niets mee hebben. Zelf geloof ik in God maar heb weinig met religie gedaan vanwege mijn "afwijkende" gedachtengang in relatie tot mijn omgeving (vrienden/familie allemaal atheist/agnostisch)

Uiteindelijk moet je accepteren dat dood het einde is van je leven op aarde. Ik geloof persoonlijk dat er meer is na ons vleselijk bestaan, een ander misschien niet. Wat je ook gelooft of weigert te erkennen, zorg dat je een goed leven leidt, een goed mens bent. Dood is sowieso ergens het einde van.

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 08:22]


Door Tweakers user naarden 4ever, donderdag 21 juni 2012 08:22

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 07:44:
Blijkbaar heeft de indoctrinatie van religie je toch te pakken gehad. Je geeft zelf al aan dat mensen gaan hallucineren als ze dood/bijna dood gaan. Dit is inderdaad een reactie van je hersenen maar kan ook in combinatie zijn met verdovende middelen (morfine en andere troep die je kan krijgen op je ziektebed). Hier is helemaal niets religieus of mystieks aan. Er is geen bewijs dat men een ziel heeft, er is geen bewijs dat er een god is, er is geen bewijs dat er een hemel/hel is. Dus als je toch zo op de feiten leeft ga er dan vanuit dat je gewoon dood bent als je dood bent. Geen gevoel, geen gedachtes, geen geesten, geen god, geen hemel, zelfs geen zwart. Je bestaat gewoon niet meer. Dat zijn de feiten. Al het andere is speculeren en je fantasie gebruiken. Probeer alsjeblieft niet het gevoel/geloof onder feiten te plaatsen want dat is het absoluut niet en typische een nasleep van de religieuze indoctrinatie.
Het probleem is, ook niet-religieuze personen hebben de BDE als eerder beschreven ervaren.

En uiteraard heeft de regulier wel invloed gehad op mijn denkwijze, maar ik kan het niet bevatten dat het op houd. Het leven dat je nu leeft, dat gevoel in mijn handen terwijl ik op het glas van mijn touchscreen tik, de pijn van een gekneusde duim, de jeuk van een muggenbeet, de duizenden kleuren van de gespikkelde keukenvloer die op dit moment voor mijn ogen ronddansen, het is mij te surrealistisch dat het licht gewoon uit gaat.

George Rodonaia was ook in het duister terecht gekomen, maar kwam tot de conclusie dat hij nog steeds dacht. Door te denken aan iets positiefs, het licht in zijn geval, kwam het licht.

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 08:33]


Door Tweakers user MrBreaker, donderdag 21 juni 2012 08:44

Feiten zijn dingen die bewezen kunnen worden. Geen verhalen van één enkel persoon, welke subjectief zijn. Nu zullen er wel opmerkingen komen dat heel veel mensen een BDE ervaring hebben en dat de verhalen overeen komen. Feit is: verhalen zijn verhalen.

Door Tweakers user naarden 4ever, donderdag 21 juni 2012 08:46

MrBreaker schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 08:44:
Feiten zijn dingen die bewezen kunnen worden. Geen verhalen van één enkel persoon, welke subjectief zijn. Nu zullen er wel opmerkingen komen dat heel veel mensen een BDE ervaring hebben en dat de verhalen overeen komen. Feit is: verhalen zijn verhalen.
Klopt, en dat is ook erg moeilijk. Veel mensen hebben dezelfde BDE ervaren, maar het blijven verhalen. Het meest lastige is, we kunnen geen personen voor een uurtje een BDE geven en vervolgens vragen wat er is. Het blijven verhalen, maar je mag die verhalen wel degelijk ter harte nemen.

Door Tweakers user thewizard2006, donderdag 21 juni 2012 09:18

ItsNotRudy schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 08:15:
[...]


En hoe kan jij als feit zien dat je compleet "weg" bent na je dood? Jij hebt bewijs? Je roept dat zeggen dat iemand een ziel heeft puur religieus is, maar je hebt ook geen bewijs dat we géén ziel hebben.
Dat is de omgedraaide wereld. Hoe kan jij bewijzen dat er niet naast mij een onzichtbare roze olifant staat..... De kennis die wij nu hebben heeft geen bewijs dat er een leven na de dood is of iets in die trend (of een ziel). Dat er een mogelijkheid is is niet uit te sluiten. Net als die roze olifant of een zwevende theepot in de ruimte... Dit is typische het cirkel denken waar religie een kei in is.
naarden 4ever schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 08:22:
[...]


Het probleem is, ook niet-religieuze personen hebben de BDE als eerder beschreven ervaren.

En uiteraard heeft de regulier wel invloed gehad op mijn denkwijze, maar ik kan het niet bevatten dat het op houd. Het leven dat je nu leeft, dat gevoel in mijn handen terwijl ik op het glas van mijn touchscreen tik, de pijn van een gekneusde duim, de jeuk van een muggenbeet, de duizenden kleuren van de gespikkelde keukenvloer die op dit moment voor mijn ogen ronddansen, het is mij te surrealistisch dat het licht gewoon uit gaat.

George Rodonaia was ook in het duister terecht gekomen, maar kwam tot de conclusie dat hij nog steeds dacht. Door te denken aan iets positiefs, het licht in zijn geval, kwam het licht.
Je haalt wat door elkaar. Dat je op je sterfbed vreemde en niet verklaarbare zaken kan waarnemen zal ik niet ontkennen. Op dit moment is de opa van mijn vriendin op zijn sterfbed en die ziet ook wel eens dingen die er niet zijn of wij niet kunnen waarnemen. Dat wil echter niet zeggen dat dit echt is. Je lichaan is aan het uitschakelen, je hersenen zijn een complex iets. Als daar kortsluiting in komt om het zo maar te zeggen kan je vreemde dingen zien. Net zoals bijv psychoten of mensen met een gespleten persoonlijkheid. Dit kunnen we trouwens voor een groot deel al prima verklaren mede door neuro chirurgie. Hier hoeft dus wederom geen ziel, god, hemel of wat dan ook voor aanwezig te zijn

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 09:21]


Door Tweakers user ItsNotRudy, donderdag 21 juni 2012 09:32

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:18:
[...]


Dat is de omgedraaide wereld. Hoe kan jij bewijzen dat er niet naast mij een onzichtbare roze olifant staat..... De kennis die wij nu hebben heeft geen bewijs dat er een leven na de dood is of iets in die trend (of een ziel). Dat er een mogelijkheid is is niet uit te sluiten. Net als die roze olifant of een zwevende theepot in de ruimte... Dit is typische het cirkel denken waar religie een kei in is.
Niet. Wij hebben geen bewijs dat er niet meerdere dimensies zijn.
Overigens is "het is nooit concreet bewezen" ook zo'n lekker non-argument. De wetenschap ontdekt nog dagelijks dingen die nooit eerder gezien of bewezen waren.

Door Tweakers user Snelization, donderdag 21 juni 2012 10:02

Ik, als 16 jarige atheneumscholier, zat toevallig vorige week na het inleveren van m'n filosofie proefwerk uit het raam te staren en had een soort gelijke gedachte. Helaas heb ik hier ook eens over nagedacht toen ik de volgende ochtend vroeg op moest staan, en echt lekker slapen doe je niet met zo'n open gedachte.

Een andere dimensie zoals de hemel na de dood zou het begrip 'Tijd' mogelijk niet kunnen hebben, waardoor je in feite niet 'eeuwig' daar zit puur omdat er geen tijd is.
EDIT: Ruimte is namelijk ook een probleem, er zijn al miljarden mensen overleden sinds het begin der tijden. Grote hemel zeg.
Buiten onze eigen ruimte en tijd zou alles mogelijk kunnen zijn, en dat is zo goed als onbegrijpelijk voor aardse logica. Wel kun je een redenering maken. Zie het als een A4 papiertje waarop je met een paar krabbels 3D kan 'virtualiseren'. Het zelfde kan je ook doen met een stapje hoger: https://en.wikipedia.org/wiki/File:8-cell-simple.gif.
Misschien kunnen wij de voor ons onbegrijpelijke situaties daarmee ook beschrijven. Dat was even een ding wat ik kwijt wilde :)

Maar goed:
Het enige stukje geruststelling wat ik heb is dat ik er toch niks aan kan veranderen. Wat er ook gebeurd, het gebeurd gewoon.
Verder uitstekende blogpost, ik heb hem gebookmarked zonder twijfel.

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 10:12]


Door Tweakers user Nedra, donderdag 21 juni 2012 10:02

Ook 10 jaar later (ben zelf 26) denk ik hier nog over na. Ik heb helaas weinig antwoorden voor je, maar het blijft een interessant onderwerp. Goede post!

Door Tweakers user analog_, donderdag 21 juni 2012 10:23

naarden 4ever schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 08:46:
[...]


Klopt, en dat is ook erg moeilijk. Veel mensen hebben dezelfde BDE ervaren, maar het blijven verhalen. Het meest lastige is, we kunnen geen personen voor een uurtje een BDE geven en vervolgens vragen wat er is. Het blijven verhalen, maar je mag die verhalen wel degelijk ter harte nemen.
We can, je kan mensen in een coma brengen, je kan hart patienten bewust hun limieten laten opzoeken, etc... beetje House MD uithangen. De engelse NDE wiki entry citeert opvallend veel nederlands onderzoek.

Door Tweakers user naarden 4ever, donderdag 21 juni 2012 10:31

analog_ schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 10:23:
[...]

We can, je kan mensen in een coma brengen, je kan hart patienten bewust hun limieten laten opzoeken, etc... beetje House MD uithangen. De engelse NDE wiki entry citeert opvallend veel nederlands onderzoek.
Hoho, een coma is nog geen BDE. Je hebt een diepe BDE wanneer je lichaam nagenoeg clinisch dood is. Je kunt door zeer ernstige uitputtingen zwarte vlekken zien, maar dat is nog geen BDE.

Een coma is ook geen BDE, maar een langdurige bewusteloosheid. Mensen die in coma liggen ervaren dat niet anders als slapen, maar ze reageren nog wel op prikkels, dat is bewezen uit onderzoek. Sterker nog; je kunt aan een persoon die in een Locked-in coma ligt vragen stellen, en de persoon kan door te denken aan twee totaal verschillende dingen, zoals een document en een rockconcert "Ja" en "Nee" beantwoorden, omdat die twee dingen in de hersenen een andere feedback geven, en dat is te meten met elektroden. Als een persoon uit coma wakker wordt is het niet anders dan dat zij wakker worden uit een slaap.

Door Tweakers user thewizard2006, donderdag 21 juni 2012 11:25

ItsNotRudy schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:32:
[...]


Niet. Wij hebben geen bewijs dat er niet meerdere dimensies zijn.
Overigens is "het is nooit concreet bewezen" ook zo'n lekker non-argument. De wetenschap ontdekt nog dagelijks dingen die nooit eerder gezien of bewezen waren.
Wellus, lekker puh......Wat een reactie ook weer zeg :S
Dus omdat we geen bewijs hebben van iets dat we niet kunnen waarnemen moeten we maar aannemen dat het toch bestaat? Net zoals engelen, hel/hemel, god, onzichtbare olifanten, meerdere dimensies..... Heb jij trouwens bewezen dat goblins, draken en feeen niet bestaan? Die zijn ook echt hoor!!!! Want niemand heeft bewezen dat ze niet bestaan....

Door Tweakers user Barleone, donderdag 21 juni 2012 11:26

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 07:44:
(...)Er is geen bewijs dat men een ziel heeft, er is geen bewijs dat er een god is, er is geen bewijs dat er een hemel/hel is.
Dus als je toch zo op de feiten leeft
ga er dan vanuit dat je gewoon dood bent als je dood bent. Geen gevoel, geen gedachtes, geen geesten, geen god, geen hemel, zelfs geen zwart. Je bestaat gewoon niet meer. Dat zijn de feiten. Al het andere is speculeren en je fantasie gebruiken. Probeer alsjeblieft niet het gevoel/geloof onder feiten te plaatsen want dat is het absoluut niet en typische een nasleep van de religieuze indoctrinatie.
Wat is dit voor gruwelijke drogredenatie? :( Je hebt geen enkel bewijs. Het is daarom niet bekend of dit feitelijk zo is. Het laat genoeg ruimte om er heel anders over te denken. Je serveert hiermee alle mogelijke discussie af, die ga ik dan ook niet met je aan, want dit is geen vruchtbare voedingsbodem voor een discussie.

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 11:32]


Door Tweakers user RoadRunner84, donderdag 21 juni 2012 12:31

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 07:44:
Blijkbaar heeft de indoctrinatie van religie je toch te pakken gehad. Je geeft zelf al aan dat mensen gaan hallucineren als ze dood/bijna dood gaan. Dit is inderdaad een reactie van je hersenen maar kan ook in combinatie zijn met verdovende middelen (morfine en andere troep die je kan krijgen op je ziektebed). Hier is helemaal niets religieus of mystieks aan. Er is geen bewijs dat men een ziel heeft, er is geen bewijs dat er een god is, er is geen bewijs dat er een hemel/hel is. Dus als je toch zo op de feiten leeft ga er dan vanuit dat je gewoon dood bent als je dood bent. Geen gevoel, geen gedachtes, geen geesten, geen god, geen hemel, zelfs geen zwart. Je bestaat gewoon niet meer. Dat zijn de feiten. Al het andere is speculeren en je fantasie gebruiken. Probeer alsjeblieft niet het gevoel/geloof onder feiten te plaatsen want dat is het absoluut niet en typische een nasleep van de religieuze indoctrinatie.
Blijkbaar heeft de indoctrinatie van de natuurwetenschap je toch te pakken gehad. Je houdt stellig vast dat alleen bestaat datgene wat je kam meten. Met diezelfde overtuiging kan je ook zeggen dat de mens niets meer is dan een ingewikkelde machine die geen eigen wil heeft of bewustzijn, was dat wel zo, dan hadden we het wel kunnen meten.... wat?! nee, zo werkt het niet, dat iets niet natuurwetenschappelijk aantoonbaar is is geen bewijs dat het niet bestaat (andersom wel).
Je kan alleen natuurwetenschappelijk bewijzen dat er een hemel is door hem te meten/aan te tonen. Dat je geen manier hebt om dat te doen is geen bewijs dat de hemel er niet is.
Vanuit filosofisch standpunt kan je zelfs zeggen dat God niet meetbaar is op natuurwetenschappelijke gronden; was dat immers wel het geval, dan was er geen sprake meer van geloof, maar van een natuurwetenschappelijk feit. En dat is nou net dus niet het geval, men gelooft in God of men gelooft niet in God. Je kan niet zeggen dat je feitelijk gebaseerd weet dat God (niet) bestaat.

Door Tweakers user Greyh0und, donderdag 21 juni 2012 12:39

Ik vind deze quote van Mark Twain wel mooi als het gaat om de dood:

"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it."

Pre-life hadden we geen probleem met dood zijn en post-life zullen we dat ook niet hebben.

Door Tweakers user ItsNotRudy, donderdag 21 juni 2012 12:54

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 11:25:
[...]


Wellus, lekker puh......Wat een reactie ook weer zeg :S
Dus omdat we geen bewijs hebben van iets dat we niet kunnen waarnemen moeten we maar aannemen dat het toch bestaat? Net zoals engelen, hel/hemel, god, onzichtbare olifanten, meerdere dimensies..... Heb jij trouwens bewezen dat goblins, draken en feeen niet bestaan? Die zijn ook echt hoor!!!! Want niemand heeft bewezen dat ze niet bestaan....
Hoe oud ben jij? Wat een niveau zeg... Allemachtig.

Door Tweakers user skoj, donderdag 21 juni 2012 13:52

Prangend vraagstuk dat meestal gewoon eindigt tot een clash tussen gelovigen en niet-gelovigen, die het beiden niet weten :-)

Het is moeilijk om te geloven dat we voor geen groter doel leven, want dat reduceert meteen de zin van het leven tot niets.. Samen met het feit dat de doorsnee mens zich toch wel speciaal wilt voelen, zorgt dat wat voor problemen.

Ik zou je zoektocht beginnen met de bewijsbare feiten die beschikbaar zijn over het ontstaan van het leven (en dus het universum).. Hoe het eerste atoom 13 miljard jaar terug gevormd werd en verder gefuseerd werd tot zwaardere atomen waaruit wij nu bestaan. Wat nog steeds gebeurt in sterren en andere mooie kosmische objecten. Hoeveel sterren er zijn. Hoeveel planeten die hebben. En dan krijg je een vermoeden dat we waarschijnlijk niet de enige zijn in het universum; interessant filmpje:
http://www.ted.com/talks/..._out_there_get_ready.html

Als je kijkt naar hoe het leven en de mensaapvarianten (jup, God heeft meerdere versies gemaakt, zelfs met een grotere herseninhoud) op aarde zelf zijn ontstaan en de tijdspanne ervan, kun je makkelijk inzien dat de Bijbel en haar afleidingen nogal mensenlijk geïnspireerd zijn. Leuk om te weten hoe je met elkaar moet omgaan en om mensen zin te geven aan hun leven, maar met de wetenschappelijke kennis van vandaag laat het de echte vraag onbeantwoord.

Over de bijna-dood-ervaringen kan ik het volgende zeggen: als je veel ketamine inneemt, zal je ook merken dat "je ziel compleet uit het lichaam treedt".. Je hersenen zijn enorm complex en ik kan mij goed inbeelden dat als er dingen uitvallen (en weer opgestart worden), er rare dingen gebeuren.

Het komt volgens mij op het volgende neer:
- ofwel ga je door het leven zoals thewizard2006 voorstelt, er is niets en het is allemaal gewoon een beetje raar, niets van aantrekken en gewoon amuseren
- ofwel geloof je wat je wilt geloven, dat we leven voor een hiernamaals (ik zou dan de islam prefereren :+ ). Al ben je misschien fout, je zult waarschijnlijk gelukkiger zijn
- ofwel ben je gebeten door de wetenschap, m.n. vooral fysica en een beetje neurologie, en wil je uiteindelijk maar één vraag beantwoord zien: hoe is het universum ontstaan, beginnend met de zoektocht naar de oorzaak van zwaartekracht, hetgeen dat bv. leidt tot het fuseren van elementaire deeltjes tot zware atomen en dus ook onze basiselementen koolstof, water- en zuurstof.

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 16:11]


Door Tweakers user thewizard2006, donderdag 21 juni 2012 14:58

ItsNotRudy schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 12:54:
[...]


Hoe oud ben jij? Wat een niveau zeg... Allemachtig.
Uhm jij bent hier degene die reageerd met "Niet" en verder gaat op de cirkelredenatie toer die religie heeft. Ik zeg, er is geen reden (bewijs) dat er een hemel/hel oid is dus kan er vanuit dat het er niet is. Net zoals jij er niet vanuit gaat dat er een onzichtbare roze olifant is (geen bewijs van). Door te stellen dat het nooit bewezen is dat het niet bestaat (god, feeen, meerdere dimensies) het zomaar te geloven vind ik een absurde gedachte. Maar goed, dat is dan ook waar religie op drijft :)
Barleone schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 11:26:
[...]

Wat is dit voor gruwelijke drogredenatie? :( Je hebt geen enkel bewijs. Het is daarom niet bekend of dit feitelijk zo is. Het laat genoeg ruimte om er heel anders over te denken. Je serveert hiermee alle mogelijke discussie af, die ga ik dan ook niet met je aan, want dit is geen vruchtbare voedingsbodem voor een discussie.
Je hebt gelijk, ik was wat fanatiek. Het is niet feitelijk aangetoond dat er niet een hemel is of dat je doorleeft nadat je dood bent of dat je reincarneert (of geloof je dat niet, een hoop andere namelijk wel). Net zoals het niet bewezen is dat feeen en draken niet bestaan of bestaan hebben en net zoals niet bewezen is dat er niet theepot in de ruimte zweeft Dus wat mij betreft heb jij genoeg ruimte om te geloven in goblins, trollen, meerdere dimensies, eenhoorns en hemel. Als jij wilt geloven in zaken die je niet kan zien, voelen, ruiken, meten, observeren, waarnemen etc be my guest. Dan hebben we inderdaad weinig om over te discussieren.
RoadRunner84 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 12:31:
[...]

Blijkbaar heeft de indoctrinatie van de natuurwetenschap je toch te pakken gehad. Je houdt stellig vast dat alleen bestaat datgene wat je kam meten. Met diezelfde overtuiging kan je ook zeggen dat de mens niets meer is dan een ingewikkelde machine die geen eigen wil heeft of bewustzijn, was dat wel zo, dan hadden we het wel kunnen meten.... wat?! nee, zo werkt het niet, dat iets niet natuurwetenschappelijk aantoonbaar is is geen bewijs dat het niet bestaat (andersom wel).
Je kan alleen natuurwetenschappelijk bewijzen dat er een hemel is door hem te meten/aan te tonen. Dat je geen manier hebt om dat te doen is geen bewijs dat de hemel er niet is.
Vanuit filosofisch standpunt kan je zelfs zeggen dat God niet meetbaar is op natuurwetenschappelijke gronden; was dat immers wel het geval, dan was er geen sprake meer van geloof, maar van een natuurwetenschappelijk feit. En dat is nou net dus niet het geval, men gelooft in God of men gelooft niet in God. Je kan niet zeggen dat je feitelijk gebaseerd weet dat God (niet) bestaat.
Nee ik hou stellig vast dat ik niet iets ga geloven zonder dat daar bewijs voor is. Dat heeft rationeel denken en logisch redeneren. Dat jij toevallig op een bepaalde plek geboren bent (wat had je gelooft als je in india was geboren of 5000 jaar geleden in Egypte) met ouders die een specifiek idee hebben (enig idee hoeveel verschillende geloven er zijn laat staan de stromingen binnen een geloof) is niet mijn fout.

De eigen wil etc kunnen wij prima verklaren. Dat is evolutie, instinct, werking van chemische reacties in de hersenen en dat alles om oa te kunnen overleven.
Nogmaals, ik zeg niet dat de hemel en het hele gebeuren er omheen niet bestaat. Ik zeg alleen dat de kans dat hij aanwezig is gebaseerd op wat wij weten (geologie, astronomie, geschriften kennis, geschiedenis, biologie etc) en hoe religie in elkaar zit zeer zeer zeer gering is. Zo gering dat het totaal nutteloos is om het ook maar te overwegen. Dus als jij wilt zeggen de kans dat god bestaat is 0,000000000000000000000001% maar er is een kans dus ik geloof.... prima.
skoj schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 13:52:
Het komt volgens mij op het volgende neer:
- ofwel ga je door het leven zoals thewizard2006, er is niets en het is allemaal gewoon een beetje raar, niets van aantrekken en gewoon amuseren
- ofwel geloof je wat je wilt geloven, dat we leven voor een hiernamaals (ik zou dan de islam prefereren). Al ben je misschien fout, je zult waarschijnlijk gelukkiger zijn
- ofwel ben je gebeten door de wetenschap, m.n. vooral fysica en een beetje neurologie, en wil je uiteindelijk maar één vraag beantwoord zien: hoe is het universum ontstaan, beginnend met de zoektocht naar de oorzaak van zwaartekracht, hetgeen dat bv. leidt tot het fuseren van atomen tot zwaardere atomen en dus ook onze basiselementen koolstof, water en zuurstof.
Jammer dat je mijn posts zo neerzet :) Ik vind het juist ontzettend interessant hoe mensen zoiets kunnen geloven als religie gebaseerd op een boek van 2000 jaar geleden zeker met de kennis die wij nu hebben uit archeologie, astronomie, biology, fysics, natuurkunde, geschiedenis, geschriften kennis, geology, neurologie, geneeskunde, gedragsstoornissen, medicatie etc etc etc
Naast de heel interessante vraag hoe het heelal is ontstaan (waarschijnlijk een big bang of ergens in die richting) zijn er nog veel meer interessante vragen zoals wat er buiten het heelal is, wat oneindig is, of er nog ergens anders leven is etc. Super interessant en we weten er nog niet veel van. Dat we het echter niet weten betekend niet dat je er dan maar een god moet postuleren

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 15:17]


Door Tweakers user skoj, donderdag 21 juni 2012 15:56

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 14:58:

[...]

Jammer dat je mijn posts zo neerzet :) Ik vind het juist ontzettend interessant hoe mensen zoiets kunnen geloven als religie gebaseerd op een boek van 2000 jaar geleden zeker met de kennis die wij nu hebben uit archeologie, astronomie, biology, fysics, natuurkunde, geschiedenis, geschriften kennis, geology, neurologie, geneeskunde, gedragsstoornissen, medicatie etc etc etc
Naast de heel interessante vraag hoe het heelal is ontstaan (waarschijnlijk een big bang of ergens in die richting) zijn er nog veel meer interessante vragen zoals wat er buiten het heelal is, wat oneindig is, of er nog ergens anders leven is etc. Super interessant en we weten er nog niet veel van. Dat we het echter niet weten betekend niet dat je er dan maar een god moet postuleren
Excuses voor de misvatting :-) Je gaf in je eerste post de indruk voorstander te zijn om te leven gebaseerd op de feiten die je 100% zeker weet en bv. de dood daarom niets meer of minder is dan chemische reacties die niet meer kunnen plaatsvinden. Ik wou een onderscheid maken tussen radicaal niet-gelovigen omdat er simpelweg geen hard bewijs is, en mensen die geloven dat er iets is en met de hulp van de wetenschap een en ander willen achterhalen.
Naast de heel interessante vraag hoe het heelal is ontstaan
Hoe en ook het waarom (de seconden voor de oerknal). Alles spruit er namelijk - dankzij de zwaartekracht - uit voort :-)

[Reactie gewijzigd op donderdag 21 juni 2012 16:34]


Door Tweakers user RoadRunner84, donderdag 21 juni 2012 19:41

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 14:58:
[...]
Nee ik hou stellig vast dat ik niet iets ga geloven zonder dat daar bewijs voor is. Dat heeft rationeel denken en logisch redeneren. Dat jij toevallig op een bepaalde plek geboren bent (wat had je gelooft als je in india was geboren of 5000 jaar geleden in Egypte) met ouders die een specifiek idee hebben (enig idee hoeveel verschillende geloven er zijn laat staan de stromingen binnen een geloof) is niet mijn fout.

De eigen wil etc kunnen wij prima verklaren. Dat is evolutie, instinct, werking van chemische reacties in de hersenen en dat alles om oa te kunnen overleven.
Nogmaals, ik zeg niet dat de hemel en het hele gebeuren er omheen niet bestaat. Ik zeg alleen dat de kans dat hij aanwezig is gebaseerd op wat wij weten (geologie, astronomie, geschriften kennis, geschiedenis, biologie etc) en hoe religie in elkaar zit zeer zeer zeer gering is. Zo gering dat het totaal nutteloos is om het ook maar te overwegen. Dus als jij wilt zeggen de kans dat god bestaat is 0,000000000000000000000001% maar er is een kans dus ik geloof.... prima.
Yeah, zo gaat ie lekker. Je gelooft pas iets als het geen kwestie van geloven meer is (a.k.a. bewezen). Vervolgens ga je kansrekening toepassen op iets wat ten eerste niet meetbaar is, en ten tweede buiten het kader van kansrekening valt (behalve misschien in het kader van multiversum, waar we ook geen metingen aan kunnen doen.).
Dan over mijn overtuiging:
- Ik heb het niet genoemd, al ben ik wel christen (maakt mij dat sub-label wat uit).
- Mijn ouders houden het meer bij jouw standpunt, dus dat argument is niet ter zake.
- In India wonen ook christenen... en moslims, en de enkele jood, boeddhisten, agnosten, gnosten en seculieren.... naast de grote berk hindoes.

Door Tweakers user Beatboxx, donderdag 21 juni 2012 21:47

Best leuk dat jullie hierover gaan filosoferen, maar je komt toch niet op het antwoord. Je kan echter wel een keuze maken hoe je gaat leven. Kies je ervoor om goed te leven, om in een eventuele hemel te komen? Of ga je toch gewoon elke dag twee keer leven? Ik zou zeggen, volg je hart, en zoals een wijs man ooit zei "So you have to trust that the dots will somehow connect in your future".

Door Tweakers user Barleone, vrijdag 22 juni 2012 01:46

Beatboxx schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 21:47:
Kies je ervoor om goed te leven, om in een eventuele hemel te komen?
Ter info: Je komt alleen in de hemel door het geloof in Jezus Christus de Zoon van God, niet omdat je goed leeft. Als reactie daarop wil je wel God bedanken daarvoor, en je leven verbeteren is dan wel een wens van een gelovige.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 22 juni 2012 01:50]


Door Tweakers user Phehistyr, vrijdag 22 juni 2012 12:37

Ik snap echt niet waarom mensen zo graag in een opperwezen geloven. Zeker eentje die een compleet universum creëert (al dan niet een paar duizend jaar geleden) met daarin bizar overtuigende aanwijzingen dat het geheel miljarden jaren oud moet zijn en waar evolutie een logisch proces is. Vervolgens veroordeelt 'hij' iedereen die niet in een, zichzelf en de feiten tegensprekend, boek gelooft tot eeuwig lijden. En bovendien laat hij geen enkel bewijs na dat hij toch wel eens zou kunnen bestaan. (En nee, dat in de bijbel staat dat de bijbel een betrouwbaar bewijs is, bewijst natuurlijk helemaal niets.)

Klinkt mij nogal chanterend, megalomaan en schofterig in de oren. In zoiets wil je toch helemaal niet geloven?

Ik neem mijn gok en ga er vanuit dat dit leven alles is waar we het mee mogen doen. En ik gebruik mijn tijd en energie liever om het beste daaruit te halen in plaats van bang te zijn voor een implausibel hiernamaals.


Sorry als ik op tenen trap, maar ik snap het echt gewoon niet.

Door Tweakers user Barleone, vrijdag 22 juni 2012 18:18

Phehistyr schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:37:
(...)Vervolgens veroordeelt 'hij' iedereen die niet in een, zichzelf en de feiten tegensprekend, boek gelooft tot eeuwig lijden.(...)

Sorry als ik op tenen trap, maar ik snap het echt gewoon niet.
Korte uitleg dan: het was eerst 100% goed en volmaakt, zo heeft God alles geschapen. De mensheid heeft daarna tegen het gezag van God geschopt. Dus de oorzaak van alle mogelijke ellende en de veroordeling ligt bij ons omdat we naar de duivel hebben geluisterd.
Daarna pas kwam het gevolg: de straf van God (waar we voor gewaarschuwd waren).

Maar er is een weg terug: Jezus is die weg. Ik zie dat volledig als liefde van God tot de mensheid. De bijbel is Gods manier geweest om ons te leren over onze
- ellende (het paradijs was goed, maar wijzelf hebben de brokken gemaakt > veroordeling)
- verlossing (Jezus wil ons verlossen van de straf van God > pak je die nu-of-nooit kans?)
- dankbaarheid (hoe wij God dankbaar kunnen zijn voor die verlossing door Jezus).

De veroordeling van God gaat niet over het wel/niet geloven in de bijbel. De veroordeling gaat over de fout van de mensheid in het paradijs en de fouten die je dagelijks maakt stapelen daarbij op.
De bijbel is puur een liefdevolle handreiking van God om mensen de weg naar God te vinden voordat het écht te laat is als wij sterven. Alleen...als je die handreiking niet aanneemt om onder het oordeel van God uit te komen, tja, dan is het toch echt je eigen domme schuld achteraf.

Disclaimer: ja dit is een redenatie volgens de bijbel, natuurlijk, uiteraard. Maar jouw zienswijze OVER God en de bijbel klopte hier ff niet. ;)

[Reactie gewijzigd op zaterdag 23 juni 2012 15:45]


Door Tweakers user Len, zondag 24 juni 2012 22:22

Lol!

Ik wel even een paar dingen aantippen.
Maar dat spreekt tegen mijn gelovige opvoeding in. Ik ben christelijk protestants opgevoed, en zal eerlijk zeggen dat ik niet veel in religie zie. Ik leef op feiten, niet op vermoedens. En dit onderwerp is dus ook erg moeilijk, want er zijn (in feite) geen feiten om iets op te baseren.
Je leeft op feiten. Maar een alinea ervoor schrijf je:
Dat was erg raar. Niet zo lang daarvoor, misschien was die uitspraak zelfs de aanleiding, werd ik door mijn moeder verteld dat mijn tante vlak na mijn geboorte aankwam op Schiphol, en bij de eerste blik op mij gericht exact hetzelfde zou hebben gezegd. Kortom, twee mensen die mij best naaste zijn zeggen dat ik, of beter gezegd mijn ziel, een eerder leven geleefd heb.
Er zeggen 2 mensen iets tegen je en meteen geloof je dat? Vaak wordt dat gezegt, een baby fronst even en meteen is het een wijs mannetje. Onzin. Jij hebt een jonge ziel! Als nu nog 3 mensen dat zeggen, dan staat het 2-3. Feiten he? Of onzin?

Dat mensen vaak dezelfe BDE hebben is logisch, De hersenen van mensen lijken erg op elkaar. De ervaring is het sterven van de hersenen en zal dus voor iedereen voor een groot deel overeen komen.

Geloof is wereldwijd. Elk ras (wat een kut woord) heeft wel een geloof. Ook stammen die pas laat zijn ontdekt hebben een of ander geloof. Sommige mensen zijn ook spiritueler dan andere. Het is terug te vinden in een deel van de hersenen (de rechter gyrus angularis). De vraag is nu natuurlijk welk doel het heeft voor de evolutie? Wat is het doel van een geloof hebben.
Mensen willen overleven, zorgen dat het nageslacht het ook goed heeft. Dit is volgens mij het doel van geloof. Vroeger gaf men zo de goede dingen door, en waarschuwde voor slechte dingen. De groep bleef zo bij elkaar.

Nu is dat door wetenschap niet meer nodig. Men heeft het schrift om dingen door te geven. De grote geloven zijn er nu alleen nog maar voor de macht. Ook zie je dat er onder de top geleerden weinig gelovigen zijn (erg weinig Nobelprijswinnaars zijn gelovig).

Door Tweakers user Barleone, maandag 25 juni 2012 11:12

Len schreef op zondag 24 juni 2012 @ 22:22:
(...)De grote geloven zijn er nu alleen nog maar voor de macht.(...)
Sidenote: waar baseer je dat op? Het Christelijk geloof gaat niet om macht, wie dat denkt en wie zijn 'christelijk geloof' zo invult (de paus?) heeft de bijbel kwalijk geïnterpreteerd.
Terugkijkend op de geschiedenis van de Rooms Katholieke kerk, denk ik dat jouw uitspraak wel van toepassing is, maar de machtslust komt vanuit de mens, niet vanuit de bijbel. Machtslust is en blijft een slechte zaak, dat hoort dus ook niet in een kerk.

Lees Johannes hoofdstuk 13 vers 1-20 maar eens: Jezus is de Zoon van God, maar Hij geeft het voorbeeld om de minste te zijn.
12 Als Hij dan hun voeten gewassen, en Zijn klederen genomen had, zat Hij wederom aan, en zeide tot hen: Verstaat gij, wat Ik ulieden gedaan heb?
13 Gij heet Mij Meester en Heere; en gij zegt wel, want Ik ben het.
14 Indien dan Ik, de Heere en de Meester, uw voeten gewassen heb, zo zijt gij ook schuldig, elkanders voeten te wassen.
15 Want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat, gelijkerwijs Ik u gedaan heb, gijlieden ook doet.

16 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer, noch een gezant meerder, dan die hem gezonden heeft.
17 Indien gij deze dingen weet, zalig zijt gij, zo gij dezelve doet.

[Reactie gewijzigd op maandag 25 juni 2012 11:26]


Door Tweakers user a fly, maandag 25 juni 2012 13:46

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine
De stof 'DMT' is zeer waarschijnlijk verantwoordelijk voor de BDE. Deze stof komt van nature bij mensen voor. Je kan het ook synthetiseren/extraheren. Gebruikers van deze drug zijn vaak bekend met de andere kant van de poort.


The Primacy of Consciousness - Peter Russell
http://www.youtube.com/watch?v=-d4ugppcRUE&hd=1

Door Tweakers user Len, maandag 25 juni 2012 17:59

Barleone schreef op maandag 25 juni 2012 @ 11:12:
[...]

Sidenote: waar baseer je dat op? Het Christelijk geloof gaat niet om macht, wie dat denkt en wie zijn 'christelijk geloof' zo invult (de paus?) heeft de bijbel kwalijk geïnterpreteerd.
Terugkijkend op de geschiedenis van de Rooms Katholieke kerk, denk ik dat jouw uitspraak wel van toepassing is, maar de machtslust komt vanuit de mens, niet vanuit de bijbel. Machtslust is en blijft een slechte zaak, dat hoort dus ook niet in een kerk.

Lees Johannes hoofdstuk 13 vers 1-20 maar eens: Jezus is de Zoon van God, maar Hij geeft het voorbeeld om de minste te zijn.
12 Als Hij dan hun voeten gewassen, en Zijn klederen genomen had, zat Hij wederom aan, en zeide tot hen: Verstaat gij, wat Ik ulieden gedaan heb?
13 Gij heet Mij Meester en Heere; en gij zegt wel, want Ik ben het.
14 Indien dan Ik, de Heere en de Meester, uw voeten gewassen heb, zo zijt gij ook schuldig, elkanders voeten te wassen.
15 Want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat, gelijkerwijs Ik u gedaan heb, gijlieden ook doet.

16 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer, noch een gezant meerder, dan die hem gezonden heeft.
17 Indien gij deze dingen weet, zalig zijt gij, zo gij dezelve doet.
Jezus... En dan ook nog de oude vertaling erbij pakken. Sorry, ik geloof niet. Echt totaal niet. Dus deze quote doet mij niets en ik zie het ook als onwaar. Wat dat betreft staan we lijnrecht tegenover elkaar. Jij komt met "feiten" (bijbelteksten) en ik kom met "feiten" uit wetenschappelijk onderzoek. Dat jij mijn stellingen en feiten zomaar negeert en opzij legt snap ik echt niet. Maar ik kan wel begrijpen dat jij nu op dit moment net zo denkt.
Leven en laten leven dan maar he ;)

(edit: En van die voetwassing is maar 1 bron, die van Johannes. Niet echt betrouwbaar dan he)

[Reactie gewijzigd op maandag 25 juni 2012 18:01]


Door Tweakers user Barleone, woensdag 27 juni 2012 15:00

@Len: ik begrijp je verweer niet. Dat je niet gelooft is niet de kwestie die ik aanstip. Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Nog een poging:

Jij zegt: de grote geloven zijn er alleen voor de macht. Daarmee raak je ook het wereldwijde christelijke geloof.

Die kritiek vind ik niet terecht: niet het geloof of de bijbel geven reden tot machtslust en machtsmisbruik, maar de kerkmensen/priesters/organisaties zelf. Dat zijn dingen die niet mogen voorkomen in een kerkorganisatie (rooms katholieke als duidelijkste voorbeeld uit de geschiedenis waar dingen fout gaan).

Het geloof is iets wat zich baseert op de bijbel. Het gedrag van een gelovige moet daar ook op gebaseerd zijn. Machtsmisbruik hoort NIET bij het geloof. Machtsmisbruik is een menselijke neiging, kerkmensen hebben die neiging ook helaas. :-(

Kortom: je moet niet het geloof afrekenen op die fouten, nee je moet die mensen/organisaties afrekenen/bekritiseren op die fouten. Dat is het hele verschil wat ik helder aan je wil uitleggen.

[Reactie gewijzigd op woensdag 27 juni 2012 15:04]


Door Tweakers user Len, woensdag 27 juni 2012 17:36

Tja..

De bijbel komt toch echt van de mensen die het geloof hebben gemaakt. Zo zie ik het, niet dat het geloof de bijbel heeft gemaakt. Het zit dus echt aan elkaar gekoppeld. Mens = geloof = "heilige boek"
Dat er mensen zijn die zich niet aangetrokken voelen aan de kerk maar wel aan het geloof, die volgen dus toch wel de kerk. Ze distantiëren zich van het slechte wat de kerk voorbrengt maar houden het toch wel in stand.

Misschien generaliseer ik wel nu. De gematigde geloven zullen echt veel goed doen in de wereld. Helaas willen ze wel meteen dat je ook 1 van ze wordt ...

Maar ik probeer naar de basis van het "geloof" te gaan. Think out of the box voor een keer. Bedenk eens wat het nut is van een geloof in de evolutie (nu moet je wel extra moeite doen als je ook niet in de evolutie gelooft).

Geloof is voor mij ontstaan van wegen het doorgeven van gevaar, het verklaren van het onbekende en de in stand houden van een groep.

Ziel, geesten, heiligen, wonderen en shit is voor mij een verzinsel van mensen die geloven. Ik geloof er niet in.

Door Tweakers user Barleone, woensdag 27 juni 2012 20:01

@Len, ik begrijp je gedachtengang.

Maar ik blijf erbij: al geloof je niet dat de bijbelboodschap bij God vandaan komt, dan nog blijft de bijbel de grondslag waarop je personen/kerken kan bekritiseren.

Precies zoals je het gedrag van de overheid/Nederlanders mag bekritiseren met als uitgangspunt de wet.

Ook al heeft een kerk of overheid een bepaalde hoge positie, dan nog blijft het gelden: geen machtsmisbruik: het strookt niet met de bijbel respectievelijk niet met de Nederlandse wet.

[Reactie gewijzigd op woensdag 27 juni 2012 20:03]


Door Tweakers user Len, woensdag 27 juni 2012 20:59

Maar juist in de bijbel staan dingen die ronduit machtsmisbruik zijn. Het volk van Israel moet van god Jericho vernietigen en iedereen, mens en dier doden. Sodom en Gomorra's magische vernietiging.

Ook als wetboek is de bijbel niet echt geschikt. Tattoo's mogen niet, homofilie niet. Mannen moeten een baard dragen etc.
Het vreemde is dat als mensen eerst met bijbelteksten op de proppen komen om hun gelijk te halen, ze deze andere teksten voor het gemak vergeten. Hypocriet heet dat geloof ik ...

En ik blijf erbij, het geloof zoals het zwart op wit in de bijbel staat in er om macht te hebben/krijgen. En het werkt erg goed, zie de rooms katholieken en de Mormonen. Allebei zeggen ze uit dezelfde bijbel te "leven". RK heeft gewoon nog erg veel macht, vooral in Zuid-Amerika, en de Mormonen hebben in USA ook veel macht.

Door Tweakers user Len, woensdag 27 juni 2012 21:18

Ow, grappig dat we allebei "ik blijf erbij" zeggen.. Nou dat is iets wat ik dus wel geloof!

Wat een nutteloze discussie weer.. Sorry naarden4ever! on topic, Nee, geen ziel. Jammer.. ;)

Door Tweakers user Barleone, donderdag 28 juni 2012 16:13

Len schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 20:59:
Maar juist in de bijbel staan dingen die ronduit machtsmisbruik zijn.
[1]Het volk van Israel moet van god Jericho vernietigen en iedereen, mens en dier doden.
[2]Sodom en Gomorra's magische vernietiging.
[1]Lees je bijbel: Er komen geen mensen te pas aan de vernietiging van Jericho en de inwoners.
[2]Lees je bijbel: Er komen geen mensen te pas aan de vernietiging van Sodom en Gomorra en de inwoners.
Kortom: geen machtsmisbruik door mensen.
Ook als wetboek is de bijbel niet echt geschikt.
[3]Tattoo's mogen niet
[4]homofilie niet.
[5]Mannen moeten een baard dragen etc.
[3]Je mag letterlijk geen tattoo's plaatsen als herinnering aan overleden personen. (Leviticus 19 vers 28) Waarom? Goeie vraag. In Nederland mag je kinderen ook niet tatoeëren AFAIK. Het is maar net hoe je de verhouding ziet tussen ouder/kind en God/mensen. Een sluitend antwoord heb ik hier niet op, maar is dit dan iets om de bijbel hard op aan te vallen? Ik zie het verbieden van een tattoo niet als machtsmisbruik.
Van machtsmisbruik is tenslotte pas sprake als het gewone volk schade lijdt en waarbij de machtsmisbruiker zichzelf ten koste van anderen verrijkt. Dat kan ik in dit punt niet ontdekken.
[4]Het huwelijk is een instelling van God, gegeven tussen man en vrouw, de natuur blijft daar het voorbeeld van: mannetje+vrouwtje zorgen voor nageslacht en hebben daar samen een verzorgende taak voor die op elkaar aansluit voor de opvoeding en bescherming van de kleintjes. Dat is één ding wat voor mij als een paal boven water staat en dit is ook evolutionair te bekijken als the-way-to-go, zo zijn we in 2012 beland en nog niet uitgestorven.
Het tweede is iets wat jij niet zult erkennen: homohuwelijken en -seksualiteit zijn een gruwel in Gods oog. Maar: ieder mens doet en wil dingen die God niet wil. Dit is niets anders (behalve het zware taboe). Als Christenen zijn we verplicht om elkaar tegen het doen van verkeerde dingen te waarschuwen en elkaar te ondersteunen, omdat het moeilijk is om netjes te leven zoals de bijbel het aangeeft.
Homofilie mag nooit door de kerk worden onderdrukt d.m.v. machtsmisbruik. Het mag wel uit liefde worden ontmoedigd vind ik. Maar zoals jij de bijbel door-en-door kent, weet je ook dat de moordenaar aan het kruis naast Jezus de hemel in mocht omdat hij Jezus geloofde. Ook al had hij de tijd niet meer om zijn leven te verbeteren.
Op die manier probeer ik het aan te geven: de bijbel is niet alleen wet, het is ook Evangelie=blijde boodschap. Er is een Weg om onder Gods straf van de wet uit te komen.
[5]Ik kan het niet vinden, waar staat dat in de bijbel over die verplichte baarden?
[6]Het vreemde is dat als mensen eerst met bijbelteksten op de proppen komen om hun gelijk te halen, ze deze andere teksten voor het gemak vergeten. Hypocriet heet dat geloof ik ...
[6]Als jij kritiek op de bijbel wilt hebben, moet je alles laten staan wat er staat. Dingen wegfilteren en kritiek leveren op menselijke machtsmisbruik terwijl er staat dat er geen mensen aan te pas zijn gekomen, dan is dat gewoon valse kritiek.
[7]En ik blijf erbij, het geloof zoals het zwart op wit in de bijbel staat is er om macht te hebben/krijgen. En het werkt erg goed, zie de rooms katholieken en de Mormonen. Allebei zeggen ze uit dezelfde bijbel te "leven". RK heeft gewoon nog erg veel macht, vooral in Zuid-Amerika, en de Mormonen hebben in USA ook veel macht.
[7]De complete wet uit de bijbel vertelt het volgende:
"God liefhebben boven alles en je naaste liefhebben als jezelf."
Dat is één van de kernzinnen uit de bijbel. Geen enkele christen kan dat ontkennen, en daar mag je een christen ALTIJD op aanspreken. Het geeft supersimpel aan hoe een christen (en ieder mens) moet leven ten opzichte van God en ten opzichte van andere mensen. Een overheid of hooggeplaatst persoon moet daar ook naar leven. Geen enkel verschil.

Al het machtsmisbruik wat jij schetst als het gaat om kerken, dat klopt niet. Ik ben fel tegen machtsmisbruik. Soms wordt daar zelfs de bijbel voor gebruikt, maar dat is altijd maar een stukje. Als je de gehele bijbel leest, dan heeft niemand het recht om macht te misbruiken. Dat verwijt deel ik met je, het is soms een complete rotzooi in de kerken. Dat heeft niets meer met de bijbel te maken en dus ook niets met het christelijke geloof.

Wat mij opvalt: jij + de kerk baseren allebei het machtsmisbruik op de bijbel. Dat jij de bijbel niet volledig kent en begrijpt, oke. Maar dat de kerk dat ook mist, vind ik zeer kwalijk.
Al met al sta ik in deze discussie vol verontwaardiging gewoon naast je, met alleen dit verschil dat jij bijbels staat te verbranden, en ik bijbels gebruik tegen de kerken/mensen. :p

Ik denk dat dit wel een aardig einde oplevert in deze discussie.

besluit @naarden4ever: er is wel een ziel, zoek er maar naar in de bijbel, na de dood kom je er vanzelf achter, maar laat het (wetenschappelijk klein geachte) risico op een (bijbels groot) probleem niet naïef naast je liggen. Ik wens je wijsheid om het goed voor jezelf te kunnen overwegen. Tip: lees de Q&A Heidelbergse Catechismus (www.online-bijbel.nl), want de bijbel is zo onoverzichtelijk voor beginners.
edit:
typo

[Reactie gewijzigd op zaterdag 30 juni 2012 13:24]


Door Tweakers user Len, donderdag 28 juni 2012 17:43

1: Jozua 6 vers 21
2: Ik zei toch "magische vernietiging" :')
3: Ik had het over de bijbel als wetboek.
4: Ook in de dierenwereld zijn er mannetje-mannetje en vrouwtje-vrouwtje paartjes bekend.
5: Leviticus 19 vers 27
6: Wel mensen, zie punt 1.
Wat mij opvalt: jij + de kerk baseren allebei het machtsmisbruik op de bijbel. Dat jij de bijbel niet volledig kent en begrijpt, oke. Maar dat de kerk dat ook mist, vind ik zeer kwalijk.
Al met al sta ik in deze discussie vol verontwaardiging gewoon naast je, met alleen dit verschil dat jij bijbels staat te verbranden, en ik bijbels gebruik tegen de kerken/mensen.
Ik ken de bijbel beter dan je denkt. En ik sta de bijbel ook niet letterlijk te verbranden. Ik zie het nog steeds als een vermakelijk boek.
Ik denk dat dit wel een aardig einde oplevert in deze discussie.
Dat dacht ik bij mijn vorige post ook al :p

Reageren is niet meer mogelijk